ROZHOVOR PETRA ČEŇKA S PETREM ENCEM O KONCI DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY

Historik Petr Enc napsal o II. světové válce a jeho konci několik publikací orientovaných do oblasti města Brandýs nad Labem-Stará Boleslav a jeho okolí. Především jde o "Čvančarovy deníky" a vzpomínkovou faktografii „Za 5 minut 12“. Při příležitosti výročí 75 let od konce druhé světové války jsem se zastavil na brandýském zámku, aby nám uznávaný historik konec válečného běsnění trochu přiblížil.

Petře co pro tebe výročí 75 let od konce druhého světového konfliktu znamená?

Pětasedmdesáté výročí ukončení posledního největšího válečného konfliktu by nejenom pro mne samotného mělo znamenat, že se lidstvo snad opravdu natolik poučilo, že nepřipustí, aby se dějinné chyby měly opakovat. To obrovské časové období jedné generace, která válku zná jen jako historii, je obrovským přínosem pro celou Evropu. Snad tedy politici konečně pochopili, že války jsou zhoubou i pro toho, kdo ji vyhraje a ta další už by opravdu mohla být tou poslední. Ta by ale byla už bez vítěze.

Pro mě samotného je toto výročí směsicí radosti a smutku zároveň. Radost mám z toho, že jsem nepoznal to, co jsem psal do knih v podobě vzpomínek válečných pamětníků, a smutek cítím nyní, když si o válce s vámi vyprávím a nejsou tu ti, kteří by měli vyprávět místo mě. Nedočkali se vydání svých vzpomínek a odešli tak náhle, že jsem jim nestačil knihou poděkovat. Ale díky nim může současná generace mladých lidí vstoupit do jejich mládí. Do života válečného dítěte, a vytvořit si vlastní úsudek o tom, co je to vlastně za slovo ta "válka".

Jak bys druhou světovou válku charakterizoval z odstupem toho třičtvrtě století?

Charakterizovat válku jako takovou může jen její účastník, a nepamětník se jen může snažit ji pochopit. Asi všichni víme, že začala ještě s kavalérií a motorizovaným jednotkám, které považovali v roce 1939 za vrchol techniky, bychom se dnes smáli. Ale když končila, proháněly se v oblacích proudové stíhačky Messerschmitt 262, které známe jako Švábiny, nebo Vlaštovky, pancéřové divize ohromovaly svět, létaly rakety V I a V II a srpnový nálet na Hirošimu a Nagasaki vše s hrůzou ukončil. Ono, když zmizí najednou sedmdesát tisíc lidí ve městě a dalších dvě stě později, to už válka přestává být válkou a stává se vyhlazováním vlastního živočišného druhu. A to umí jenom člověk.

Ani uplynulé století po něčem takovém nebude k vymazání paměti stačit. Bude natolik výrazným mementem, že se o této válce bude stále vyprávět, točit o ní filmy a psát knihy. A věřte mi, budou stále pravdivější a krutější. Vždyť teprve nyní se začínáme dozvídat, že byla mnohonásobně horší, než jsme si mysleli. Teprve dnes se otevírají archivy a nachází to, co muselo být skryto.

Já mohu charakterizovat válku jako nepředstavitelné zlo a jsem rád, že jsem se narodil dvacet let po jejím konci. Zajímám se o to, jaká byla válka v regionu místa, kde žiji a otevřeně říkám, že mnohé zjištěné skutečnosti si i já vezmu do hrobu. Obě knihy o Brandýsu a Boleslavi jsou takovou kapičkou v moři. Kdo si myslí, že se zde a v okolí města nic nestalo, strašně se mýlí.

Všude jsou lidé dobří a zlí. Jen po tom květnu roku 1945 se to u některých lidí nějak obrátilo, zlí se stali hodnými a hodní zlými.

Jaké ponaučení by si měla vzít z války současná generace? Myslíš, že je válka ve školách dostatečně probírána?

Ponaučení? Ne, tohle slovo bych nevolil. Můžeme být rádi, že současné děti válka jejich pradědečků zajímá jen okrajově, stala se pouhými odstavci v jejich učebnicích dějepisu a počítačovými hrami. Ponaučení bylo na našich otcích a na generaci, která válku poznala. Dokázala svými činy, že spory se dají řešit i jinak než válkou. Evropa je, myslím, dostatečně poučena a snad máme schopné politiky i na to, aby žádný člověk slovo válka nepoznal jinak než v souvislosti s historií. To, co se děti učí, je víc než dostačující a záleží jen na nich samých, zda se o druhou světovou válku začnou zajímat hlouběji. Víte, ona je mediálně prezentována místy až nezdravě. Vždyť když si zapneme televizi, není snad dne, kdyby na nás z obrazovky nehleděl Adolf Hitler a neprobíral se nacismus a zvrácenost této ideologie. To má samozřejmě negativní dopad právě u současné mládeže a já v tom vidím určité ovlivňování a zkreslování skutečností. Může to vést k obdivu tohoto kultu a k neonacismu.

Samozřejmě, že historický výklad o válce se měnil vzhledem k politickému vývoji v zemi. Po revoluci 1989 byly vytvořeny podmínky pro objektivní výklad válečných událostí? Děje se tomu tak nebo jak to vnímáš?

Po revoluci jsem byl nadšený jako mnoho jiných z knih, které se začaly objevovat na knižních pultech. Předtím jsem měl knihy z konce čtyřicátých a začátku padesátých let a mohu přiznat, že na ně nedám dopustit a rád se k nim vracím. Autor totiž napsal to, co se událo teprve nedávno, psal bez příkras. Ovšem ty z konce padesátých let už byly silně ideologicky založené, což ale nevadilo, protože jiné nebyly. Naopak dnes jsou to mé poklady. Vůbec jsem nevnímal, že je někým historie účelově přepisována a bezmezně jsem věřil všemu, co jsem četl. Proto ta devadesátá léta znamenala tak prudký zlom, když jsem si začal uvědomovat, že je něco špatně. Že byli pamětníci umlčováni a fakta se stala převyprávěnou pohádkou pro malé děti. O to víc jsem začal prahnout po pravdě. Dnes je naštěstí ta doba, kdy můžeme sáhnout po knize a přečíst si vzpomínky německých vojáků a civilistů. Můžeme tak válku vidět z pohledu té druhé strany a nikdo nás nebude kárat za otázky, které vzneseme. Je pořád na co se prát a na co odpovídat.

Jen od té revoluce uplynulo jednatřicet let, a já cítím, jakoby se opět začaly utahovat šrouby, jakoby té války už bylo moc a nestranné pohledy na ní mizí. Nejsem to jenom já, kdo tvrdí, že o Hitlerovi a jeho armádě ví mládež víc než o těch, kteří proti nacismu bojovali a ve válce zvítězili. Vyjmenují vám pět, šest německých generálů a maršálů a ani jednoho sovětského. O hrdinech a odboji budu raději taktně mlčet. Do ovlivňování a přepisování dějin už se nám zapojili i určití politici a mě by zajímalo, jakou známku z toho dějepisu vlastně ve škole měli, když poučují vojenské historiky a vedou jednostranné kampaně hanobící sovětské vojáky jen proto, aby se politicky zviditelnili. Naprosto odporným činem v době největšího semknutí národa v boji se zákeřnou nemocí, která ohrožuje celý svět, je strhnutí sochy maršála Koněva. Našel se jedinec a politik k tomu, který místo aby stál spolu s ostatními v předních řadách a hájil životy lidí svou rozhodností, využívá strachu lidí a jejich nemohoucnosti postavit se proti tomu kvůli opatření dané vládou. Přednější je mu vlastní zájem a cíl než zájem a potřeby lidí. Nikdo tak nemůže vyjít do ulic, protestovat, byť jen slovem proti zvůli a zákeřnosti jediného člověka. Obhajoba, že byla socha postříkána sprejery, a proto je nutné ji odstranit, asi neobstojí, když si připomeneme, že Karlův most byl také posprejován a žádného politika nenapadlo ho raději zbořit, aby opětovnému počmárání národní památky předešel. Snad se neblíží doba, kdy strhneme sochu Žižky, nebo Masaryka jenom proto, že si to někdo umíní. Jsou tu snahy o glorifikaci fašismu i nacismu, jsou vyzdvihovány jednotky Waffen SS, z vlků se stávají beránci a sovětští vojáci ukazováni jako vrazi, zloději a násilníci. Naprosto nevinní jsou ti Rusové, kteří bojovali za Velkoněmeckou říši.

Narážíš na vlasovce? Dříve to vypadalo, že nás osvobodila jen Rudá armáda, nyní se zase více mluví o spojeneckém osvobození. Jak to vnímáš ty, člověk, který toho ví asi o historii války nejvíce?

Asi si neuvědomujeme, že máme rok 2020, demokracii a svobodu, po které jsme toužili a neumíme se postavit proti zvrhlosti neúcty k zmařeným lidským životům osvoboditelů našeho národa a státu. Na to ale nemusím být historikem, abych nenašel poměr ztrát při osvobozování Československa. Stačí pouze otevřít Wikipedii a sto čtyřicet tisíc padlých sovětských vojáků už dokáže otevřít oči i tomu, kdo tvrdí, že to byly desítky lidí. Někdy je mi stydno z výroků těch, kteří by měli být naopak vděční za to, že se historie ubírala tímto směrem, a ne dle přání a touhy nacistů. Nemuseli tu vůbec být. Nebylo náhodou plánováno naše vyhubení? Spojenci? Ano, z jedné strany šli do Čech jedni, z druhé jiní. Všichni byli spojenci. Proč nemluvíme o Polácích, nebo Rumunech? A vlasovci? O těch se vůbec bavit nehodlám. Vím o jejich přítomnosti ve městě i v jeho okolí, ale to, co vím, si nechám pro sebe. I to, kde jsou zahrabaní a za co. To je tak temná stránka historie, že by se neměla vůbec odkrývat.

Mnoho lidí ví, že se dvacet let starám i o hroby německých vojáků a že hledám jejich hroby. Mnoho let trvalo, než jsem přestal být obviňován z podpory fašismu a jiných nesmyslů. Neleží v nich totiž vojáci jednotek SS. Jejich hroby nechávám být a zapomínám, kde jsou. Ale vrátím se k tomu Koněvovi. Myslíte, že se sovětským vojákům chtělo táhnout na Prahu? Válka pro ně skončila v Berlíně, a komu by se chtělo umírat, když byla podepsána kapitulace. A přesto přišli, bojovali a umírali, aby naše revoluce nedopadla jako ta ve Varšavě. Pořád mluvíme o zdecimovaných německých jednotkách, ale síly měly dost na to, aby Praha vypadala jako ta Varšava, kde zůstalo víc než dvě stě tisíc mrtvých Poláků v ulicích. Koho volal tak zoufale pražský rozhlas, vlasovce? Co vám říká devětadvacátá granátnická divize SS, nic? Je to první ruská. Třicátá byla první běloruská. Opět Waffen SS. Obávali se jich sami Němci pro zvěrstva, která páchaly. Ruská osvobozenecká armáda bojující na straně nacistického Německa tak bude mít v Praze pomník a zapomeneme na protipartizánská komanda řádící do pátého května roku 1945, vraždící Poláky, Moraváky, Čechy? Kdy se dočkáme sochy Adolfa Hitlera?

Pokud jde o válečné události, které proběhly v našem městě, jak bys je okomentoval?

Kdybych měl začít rokem 1939 a končit rokem 1945, byla by to přinejmenším obsáhlá trilogie a nikdo by ji pro mohutnost nečetl. Šest válečných let je velký časový úsek na knižní zpracování. S Kubou Potměšilem jsme už válečné události v našem městě vlastně dostatečně okomentovali a je na čase se věnovat jiné době. Kubu by určitě lákalo zpracování místního odboje a já věřím tomu, že to udělá, ale před knižním vydáním ho budu varovat. Vždyť kolik z nás ještě knihy čte, a mladé láká něco jiného než životopisy odbojářů. Pro muzejní účely a odborná pracoviště by to ale bylo víc než záslužné. Zapomnělo se na ty, kteří zahynuli pro své vlastenecké myšlenky.

A co vlastní květnové události 1945?

Myslíte celorepublikově? O revoluci v květnu 1945 jsme si i v Brandýse a Boleslavi mysleli, že se zas tak moc nestalo a hrozně jsme se pletli. Najednou bylo o čem psát a naše město má tak bohatší historii zachycenou ne za pět minut dvanáct, ale jen za minutu. Málem bylo pozdě. Kdyby to samé udělali jiní nadšenci do historie, psavci a badatelé, vzniklo by na sta podobných knih té naší. Přečíst je, to by bylo asi něco jiného, než nás paní učitelka učila. Ale zmeškali jsme čas pro to ptaní se.

O relativně poklidném dění u Labe jsi popsal mnoho stran a shromáždil velké množství faktů. Jak se ti to podařilo a kolik času jsi tomu věnoval?

Archiv mám obrovský a stále se rozrůstá. Je to způsobeno tím, že tvrdím všem, kteří si se mnou povídají, že jejich poklady z dětství by měli včas dát do muzea, než je někdo popadne a jako staré krámy hodí do kontejnerů. A tak je to muzeum, nebo občas já, kdo ten kontejner a poklad schová. Poklad? Tím bohatstvím jsou staré účty, knihy, korespondence, legitimace, dětské deníčky, fotografie a zápisky, všechno, co má s válkou cokoli společné. I ten můj archiv je dávno přislíbený muzeu a čas tomu všemu věnovaný nevnímám. Dejme tomu, že to je něco přes třicet let. Mnozí mě ještě pamatují jako historického šermíře, který ale zestárl, zmoudřel a stal se z něj psavec, aby se o ty své poklady podělil. Do důchodu mám práce dost.

První knížka „Čvančarovy deníky“ vznikla jak?

Kdy? To bude asi tak pět let zpátky, kdy jsem dostal svolení od majitelky deníků je zveřejnit i přes výslovný zákaz jejich autora. Rok na to vyšly knižně a ohlas byl kupodivu tak pozitivní, že došlo i na pokračování.

Druhá publikace „Za 5 minut 12“ je shromážděním vzpomínek lidí, kteří ještě válku pamatují. Co bylo na této knize nejtěžší a proč by si ji lidé měli přečíst?

Nejtěžším bylo dohledání archivních zápisů a zpracování nalezených materiálů týkajících se německého obyvatelstva v našem městě. Ono začít psát o Němcích, internačním táboře a odsunech se většinou nesetkává s kladným ohlasem. V podvědomí máme pořád Sudety, a ono se tak dělo prakticky v každém větším městě republiky. Ale stalo se to a je nutné o tom psát.A tak si mohou občané města přečíst to, o čem jsme s Kubou při psaní první knihy nevěděli. Ani pamětnice té „druhé strany“ se bohužel knihy už nedočkaly. Hledal jsem v Německu i jiné, ale nikdo se už neozval.

Jaké brandýské či boleslavské válečné hrdiny bys chtěl vyzdvihnout?

Všechny! Vždyť není malých a velkých hrdinů. Byli jen lidmi, kteří překonali vrozený strach o sebe sama a dali všanc své životy pro životy druhých. Možná si někdo řekne, že se Enc jen tak vykecává a frázuje, ale ti hrdinové budou mít už navždy jména připomenuta v kronikách a na pomnících. Budou tu i po nás a pořád bude někdo, kdo jim položí kytičku k desce se jménem. Kdo položí kytičku nám, kteří po pár letech od smrti jméno ztratíme?

Jaké události z válečné doby bys chtěl připomenout?

Jaké jiné než květnové roku 1945. Máme pětasedmdesát let od květnových událostí a nic jiného asi nelze připomínat. Připravil jsem proto dvě další knihy. Jedna je o Konětopech a měla by konečně rozsoudit, proč a kdo tuto maličkou obec v květnu roku 1945 vypálil. Druhá je o německých vojácích, kteří v okolí našeho města padli. Opět to byl květen a já si myslím, že je čas i o nich psát. Vojáci ve válkách umírají na obou znepřátelených stranách, a my se tváříme, jako by tomu tak nebylo. Nikdy jsme si nepoložili otázku, kde jsou hroby těch, kteří stáli na té druhé straně. Já už si ji položil před mnoha lety.

Současné epidemiologická opatření kvůli šíření koronaviru jsou často srovnávána s válečnou érou? Jak to za války bylo doopravdy a je srovnání na místě?

Ne, nelze srovnávat nesrovnatelné. Válka je stonásobně horší než smrtelná nemoc, a epidemie lidstvo provází již od počátků věku. Z nemoci se lze uzdravit, z války ne. Vždyť atomové bomby ve vteřině vymazaly veškerý život dvou japonských měst, kolik lidí zahynulo u Stalingradu, kolik jich uhořelo v Drážďanech, kolik bitev bylo svedeno? Chcete znát počet mrtvých druhé světové války? A bude vám stačit číslo dvaasedmdesát miliónů? Máme snad hlad, nemáme kde bydlet, mučí nás, vězní, nebo nastupujeme se zbraní bez možnosti návratu, abychom svou smrtí vyřešili spor jiných lidí? Koronavirus lidstvo nezničí, třetí světová válka ale stoprocentně ano. Tohle přečkáme tak, jako přečkali mor, či choleru ti před námi. Hovořili jsme před chvilkou o hrdinství a hrdiny současné nevnímáme. Jsou všude kolem nás, bojují, vědomě nasazují své životy. To jediné má s válkou společné. Budeme jim vděční?

Jsi hlavním iniciátorem výstavy fotek „Květen 1945 ve fotografii“, která měla být zahájena 7. 5. v Rudolfínce, ale vzhledem k epidemii se nebude konat. Nebo máš s muzeem jiné plány, jak by se unikátní fotografie mohly dostat na oči našim občanům?

Výstava bude. Jen v jiném termínu, a když to nebude v květnu, bude to v červnu. Hlavně že na ten rok 1945 důstojně vzpomeneme. Až dáme rouškám sbohem, sejdeme se.

Pokud si občané půjdou námi diskutované výročí připomenout na brandýský či boleslavský hřbitov, jaké válečné stopy tam najdou?

Co jiného, než hroby obětí války. Jiné stopy na hřbitovech nehledejte. Leží tam nejspíš všichni aktéři z obou knih o květnových událostech roku 1945. Ať již to jsou vlastenci, barikádníci, sovětští i němečtí vojáci. Ale také zbabělci, kolaboranti, zrádci, němečtí civilisté a další jmenovaní i nejmenovaní. Jsou tam i ti, kteří válku přežili, kteří jako čeští důstojníci i prostí vojáci bojovali za svobodu svého národa. Zastavte se někdy u desek se jmény, u křížků a památníčků. Já to dělám snad proto, že zůstali v paměti při mém psaní.

Chceš k danému výročí něco dodat nebo připomenout? 

Ne, už ne, já myslím, že už toho povídání o válce bylo přespříliš a mělo by se psát o něčem jiném.